Alle Kommentare zu 'Der Keuschheitsgürtel 01'

Der vorliegende Text führt dem geneigten Leser, ähnlich der „Spielzeugmacher“-Reihe der Autorin, eine erotische Fabel aus einer vorgeblichen Vergangenheit vor, die es so nie gegeben hat. Und genau an diesem Punkt mögen sich die kritischen Geister scheiden: Entweder man findet diese phantastische, leichte, durch keinerlei historische Tatsachen begrenzte Vorgehensweise der Autorin angemessen, weil unkomplizierte – und mit einer Prise Kitsch versüßte – Unterhaltung feilbietend, oder es stößt einem sauer auf, weil daraus notwendigerweise eine romantisierende Karikatur der Historie unter dem Vorzeichen des kulturellen Hier und Heute hervorgeht. Ich nehme letzteren Standpunkt ein.

Was also passt alles nicht?

Da wäre die zeitliche Einordnung, denn 1623 zog schon seit fünf Jahren der Dreißigjährige Krieg durch Mitteleuropa, wo der vorliegende Text angesichts seiner Namen usw. wohl geographisch angesiedelt ist; dann das Wissen so gut wie aller Figuren um die Anatomie der weiblichen Lust, obwohl die Klitoris – ihr Zentralorgan! – erst im Jahr 1559 durch Colombo in Italien erstbeschrieben wurde und die Alphabetisierungsrate wie auch der Informationsfluss in der damaligen Zeit nicht ansatzweise mit der Gegenwart zu vergleichen waren und allem Anschein nach nicht einmal der „Graf“ für die medizinische Wissenschaft in seiner „kleine[n] Bibliothek“ einen Platz oder für die dortigen Bücher überhaupt eine Verwendung hat und des Weiteren es äußerst unwahrscheinlich erscheint, dass der „Galan“ als einfacher Geselle eines Kürschners, weder des Lesens noch Schreibens mächtig, einen mündlichen Kontakt zu etwaigen in Italien studierten u n d an der Anatomie der Frau interessierten Gelehrten hätte; das fast völlige Fehlen eines religiösen Bewusstseins seitens der Hauptfiguren, die zwar ab und an von „Sünde“, „Himmel“ und „Teufel“ reden, aber ansonsten nirgends – nicht in der Selbstbefriedigung und nicht einmal in der (weiblichen) Homosexualität! – einen bedenkenswerten Verstoß gegen die Lehren der Kirche sehen; das die Protagonistin dreimal täglich mit kostbarstem Olivenöl intim eingerieben wird, obwohl dessen Import in der geforderten Menge über die Alpen Unsummen verschlungen (und dem geizigen Charakter des „Grafen“, s. sein gehorteter Schatz in der Fortsetzung, widersprochen) hätte; dass der „Graf“ nach der Heirat seiner – für damalige Verhältnisse – schon eher alten Braut kein Interesse erkennen lässt, einen männlichen Erben zu zeugen; dass die Frauenfiguren wie sexuell selbstbewusste und aufgeklärte moderne Persönlichkeiten gezeichnet werden, wohingegen im 17. Jahrhundert gegen ebendiese noch allerorten in Europa Hexenprozesse betrieben wurden; und sw. usf.

Ab von dieser ahistorischen Hintergrundgestaltung finden sich im Text zudem diverse logische Unstimmigkeiten. So fragte ich mich bspw. von Anfang an, warum zum Geier der „Graf“ sein ansonsten von allen fremden (männlichen) Blicken abgeschirmtes Eheweib ohne Einwände oder Bedenken mit einem jungen und offenkundig virilen Gesellen wie unseren „Christian“ allein in einer Stube lassen sollte? Da hat es sich „Wespe“ m. E. erzählerisch zu leicht gemacht. Und was soll die aus dem sonstigen romantischen Erzählrahmen fallende so kurze wie brutale Schilderung am Ende über das „Ius primae noctis“ (vor allem ohne dass dies in Teil zwei irgendein Echo findet)? Wenn dadurch der „sadistische“ Charakter des Grafen betont werden sollte, so wird er dadurch im Kontrast zur ansonsten allgemein süßlichen Stimmung (s. die vielen „Honigtöpfe“ im Text) völlig überbetont und gerät – wie schon der (a)historische Hintergrund – zur Karikatur.

Zur Sprache ist zu sagen, dass sie, wie bei „Wespe“ nicht anders zu erwarten, angenehm und flüssig zu lesen ist. Aber diese vielen, vielen Euphemismen und pseudo-archaischen Phrasen machen m. E. jede eigentliche erotische Stimmung bzw. Wirkung zunichte. (Das, zugegeben, mögen kitschsüchtige Leser komplett anders sehen.) Des Weiteren, denke ich, hätte die Zweisamkeit unserer „Gräfin“ und ihres „Galans“ in ihrer erotischen Wirkung davon profitiert, wenn die Autorin hier stärkere Widerstände aufgebaut hätte – sowohl was die äußeren Umstände als auch die Vereinigung an und für sich betrifft. Denn dieses Überwinden von Widerständen ist es, was Erotik letztlich ausmacht. Im Text läuft mir alles „Erotische“ viel zu problemlos, was noch unterstrichen wird durch den Umstand, dass der „Graf“ just in dem Moment wieder zu unserem Liebespärchen hereinschneit, als das außereheliche Abenteuer glatt über die Bühne gegangen ist.

Was den Text trotz alldem dennoch über das Gros der LIT-Veröffentlichungen hinaushebt, ist die nicht zu unterschätzende Tatsache, dass „Wespe“ eine r i c h t i g e Geschichte erzählt, obgleich sie so einige Schwächen haben mag. Aber e i n e Geschichte ist besser als keine Geschichte.

Fazit: Wer es ein bisschen kitschig und historisch inkorrekt mag, dem wird diese Geschichte gefallen; allen anderen sei sie insofern empfohlen, als der Text anstelle eines schnöden Berichts eine richtige Geschichte bietet.

–AJ

≍ EQ 15

[W = {x ∈ ℤ | -1 ≤ x ≤ 50} ∧ Q(0,5) = 15 ∧ σ ≈ 8,5]

Zunächst danke ich dir für die Zeit, welche du in das Lesen meiner Geschichte investiert hast, obwohl sie dir nicht gefallen und sogar eine herbe Enttäuschung bereitet hat.

Ich persönlich bringe Autoren selten soviel Respekt entgegen. Mag ich eine Story nicht, klicke ich weiter.

Ebenso mein Dank, dass du dir die Zeit genommen hast und zwei wirklich in ihrer Länge und ihrem Inhalt beachtliche Kommentare verfasst hast. Hierfür will ich dir insofern auch Achtung entgegen bringen und auf diese antworten.

1. Generelle Aspekte:

Ich werde nie dem Anspruch gerecht werden (und versuche dies auch nicht), die sicher klaffende Lücke intellektueller Kunst im Repertoire des deutschen LIT-Bereiches zu schließen. Hierfür fehlt mir schlicht und einfach die Bildung, da ich lediglich mit einem 10.-Klasse-Abschluss gesegnet bin. Dieser reicht aus, um (hoffentlich) gut zu unterhalten, nicht mehr und nicht weniger.

Ich könnte es mir jetzt einfach machen und auf die Wikipedia verweisen, wo zu lesen ist, das es keinen hinreichenden Beweis gibt, das Keuschheitsgürtel in der von mir geschilderten Form überhaupt je existiert haben. So gesehen wäre ich bereits bei der Überschrift meiner Geschichte fein raus und könnte getrost auf das Reich der Märchen und Fabeln verweisen. Will ich aber nicht!

Ich kann mich allerdings auf die folgende Webseite berufen:

http://www.leben-im-mittelalter.net/

aus deren Inhalt ich eigentlich den Großteil des ohnehin schon – bewusst – sehr gering gehaltenen historischen Hintergrundes meiner Story gezogen habe.

Solltest du, lieber Auden James mir eine zuverlässigere Quelle benennen können, bitte ich herzlich (und ehrlich gemeint) um deren Nennung, da ich nicht ausschließen kann und will, dass ich nicht eines Tages noch einmal einen Text aus jener Zeit schreiben werde. Je besser meine Informationen dann sind, umso lieber ist es mir.

Zu deinen Einwänden:

 „Da wäre die zeitliche Einordnung, denn 1623 zog schon seit fünf Jahren der Dreißigjährige Krieg durch Mitteleuropa, wo der vorliegende Text angesichts seiner Namen usw. wohl geographisch angesiedelt ist…“

Soweit mir bekannt ist (ich beharre aber nicht auf der Richtigkeit meiner Meinung), war dieser Krieg auf Grund seiner Ausdehnung nie in allen Gebieten Mitteleuropas gleichzeitig. Dies wäre rein logistisch und personell nie möglich gewesen. Was also spricht dagegen, die Geschichte in einer Zeit und einem Gebiet spielen zu lassen, welches eben nicht von diesem Krieg unmittelbar betroffen war?

 „dann das Wissen so gut wie aller Figuren um die Anatomie der weiblichen Lust,“

Ich bin mir nicht sicher, woher du die Überzeugung nimmst, dass die Figuren meiner Geschichte WISSEN um die Anatomie der weiblichen Lust haben.

Für mein Empfinden ist das Handeln jeder Person allein auf Instinkte und selbst gemachte Erfahrungen zurückzuführen, wie sie die Menschheit mit Sicherheit von Anbeginn hatte.

Details, wie das Berühren der Klitoris mit Finger und Zunge erzähle ICH, damit sich der Leser die jeweilige Szene vorstellen kann - irgendwer muss es ja schließlich tun! ;)

 „die Alphabetisierungsrate wie auch der Informationsfluss in der damaligen Zeit nicht ansatzweise mit der Gegenwart zu vergleichen waren und allem Anschein nach nicht einmal der „Graf“ für die medizinische Wissenschaft in seiner „kleine[n] Bibliothek“ einen Platz oder für die dortigen Bücher überhaupt eine Verwendung hat und des Weiteren es äußerst unwahrscheinlich erscheint, dass der „Galan“ als einfacher Geselle eines Kürschners, weder des Lesens noch Schreibens mächtig, einen mündlichen Kontakt zu etwaigen in Italien studierten u n d an der Anatomie der Frau interessierten Gelehrten hätte…“

Hier verweise ich wieder auf oben genannte Webseite:

http://www.leben-im-mittelalter.net/gesellschaft-im-mittelalter/bildung.html

Außerdem steht mit keinem Wort in meiner Geschichte geschrieben, dass sich der Graf mit „medizinischer Wissenschaft“ beschäftigte.

Davon abgesehen, habe ich selbst beispielsweise auf der Wartburg bei Eisenach eine wohl gefüllte Bibliothek aus eben dieser Zeit bewundern dürfen…also konnte ich nicht davon ausgehen, dass all diese – mir als historische Wahrheiten – verkaufen Fakten der Unwahrheit entsprechen.

 „das fast völlige Fehlen eines religiösen Bewusstseins seitens der Hauptfiguren, die zwar ab und an von „Sünde“, „Himmel“ und „Teufel“ reden, aber ansonsten nirgends – nicht in der Selbstbefriedigung und nicht einmal in der (weiblichen) Homosexualität! – einen bedenkenswerten Verstoß gegen die Lehren der Kirche sehen;“

In diesem Punkt gebe ich dir unumwunden recht. Du hast mir bereits an anderer Stelle dankenswerter Weise klar gemacht, dass ich zu meinen Geschichten stehen muss, wie ich sie sehen und schreiben will.

Denn im Hinblick auf das religiöse Bewusstsein dieser Zeit bin ich bereits im „Spielzeugmacher“ auf all diese Aspekte eingegangen (Aberglaube, religiöse Schuldgefühle, Hexenverbrennung/Verfolgung ec.) Ich wollte vermeiden, dass sich Leser nach der Lektüre des „Keuschheitsgürtels“ beschweren, ich hätte den gleichen Inhalt nur wieder neu verpackt.

 „das die Protagonistin dreimal täglich mit kostbarstem Olivenöl intim eingerieben wird, obwohl dessen Import in der geforderten Menge über die Alpen Unsummen verschlungen (und dem geizigen Charakter des „Grafen“, s. sein gehorteter Schatz in der Fortsetzung, widersprochen) hätte;“

Auch hier wieder der Verweis auf oben genannten Webseite:

http://www.leben-im-mittelalter.net/kultur-im-mittelalter/wirtschaft/handel.html

Allerdings bin ich bereit einzulenken und zuzugeben, dass ein Gemisch aus einheimischen Ölen auch „genügt“ hätte.

 „dass der „Graf“ nach der Heirat seiner – für damalige Verhältnisse – schon eher alten Braut kein Interesse erkennen lässt, einen männlichen Erben zu zeugen;“

1. Verweise ich im Text darauf, dass Elisabeth bereits seine 2. Frau ist. Nichts spricht dagegen, dass es bereits Erben aus 1. Ehe gibt.

2. Kann ich auf Grund der LIT-Regeln keine – wie im Mittelalter üblichen - Hochzeiten mit 12-Jähringen schildern, deswegen auch mein Ausweich auf eine zweite Ehe

3. Wird im zweiten Teil der Erzählung klar, dass das Erbe des Grafen ohnehin aus Tradition in seiner Familie bleibt.

 „dass die Frauenfiguren wie sexuell selbstbewusste und aufgeklärte moderne Persönlichkeiten gezeichnet werden, wohingegen im 17. Jahrhundert gegen ebendiese noch allerorten in Europa Hexenprozesse betrieben wurden; und sw. usf.“

Siehe meine Argumentation bezügl. Wiederholung

 „Ab von dieser ahistorischen Hintergrundgestaltung finden sich im Text zudem diverse logische Unstimmigkeiten. So fragte ich mich bspw. von Anfang an, warum zum Geier der „Graf“ sein ansonsten von allen fremden (männlichen) Blicken abgeschirmtes Eheweib ohne Einwände oder Bedenken mit einem jungen und offenkundig virilen Gesellen wie unseren „Christian“ allein in einer Stube lassen sollte?“

Das lieber Auden James habe ich hinlänglich im Text erklärt. Sollte diese Konstellation deinen Geschmack nicht getroffen haben, so kann (und will) ich das nicht ändern.

Es wäre wünschenswert, würden ein paar mehr Kommentare zu der Geschichte eingehen, dann könnte ich mir ein Bild dahingehend machen, ob der von dir bemängelte Part unzureichend oder nicht überzeugend dargestellt ist.

 „Und was soll die aus dem sonstigen romantischen Erzählrahmen fallende so kurze wie brutale Schilderung am Ende über das „Ius primae noctis“ (vor allem ohne dass dies in Teil zwei irgendein Echo findet)? Wenn dadurch der „sadistische“ Charakter des Grafen betont werden sollte, so wird er dadurch im Kontrast zur ansonsten allgemein süßlichen Stimmung (s. die vielen „Honigtöpfe“ im Text) völlig überbetont und gerät – wie schon der (a)historische Hintergrund – zur Karikatur.“

Die kurze und (zugegeben ev. zu heftige) Schilderung des „Ius primae noctis“ sollte tatsächlich unter anderem den sadistischen Charakter des Grafen kennzeichnen. Allerdings AUCH – und ich wundere mich, dass dir dies nicht bewusst wurde - ist es Teil einer Schilderung von mehreren Beispielen, wie wenig gut es Elisabeth über einen recht langen Zeitraum ging.

Bei der „süßlichen“ Bebilderung des weiblichen Genitales bin ich etwas hilflos, auf Grund der Tatsache, dass die allgemeingültigen Bezeichnungen aus der Jetztzeit nicht im Geringsten auf einen Text wie den „Keuschheitsgürtel“ anwendbar sind.

Auch hier kann ich dir versichern, dass ich versucht habe, Recherchen anzustellen, aber leider keiner Webseite fündig wurde, auf welcher man geläufige (und heute verständliche) Bezeichnungen in alter Sprache hätte finden können. Wie oben bereits angemerkt wäre ich dankbar für die Zusendung eines entsprechenden Linkes!

Beste Grüße

Wespe

A) Zu „1. Generelle Aspekte“:

Ich denke nicht, dass ein höherer Bildungsabschluss die Bedingung der Möglichkeit des Schreibens h i s t o r i s c h e r, d. h. also den Hintergrund betreffend ausrecherchierter, Erzählungen darstellt. Ich verweise diesbezüglich auf den LIT-Beitrag „How to Write Period Pieces“ von Colleen Thomas, der so ziemlich alles umfasst, was es m. E. beim Schreiben dieser Art von Erzählungen (auf LIT) zu beachten gilt. Und wenn einem das zu viel ist, so bleibt mir nur zu sagen, dass hier niemand verpflichtet ist, seine Geschichten in der Vergangenheit anzusiedeln. Wer die Recherche scheut (oder nicht über die Mittel zu selbiger verfügt), dem steht es frei seine Geschichten im Hier und Jetzt anzusiedeln oder gleich waschechte Phantastik zu verfassen (auch dafür gibt es eine eigene LIT-Kategorie: „Sci-Fi & Fantasy“)!

Warum du das Augenmerk auf den Keuschheitsgürtel, den ich an und für sich nirgends kritisierte, legst, erschließt sich mir nicht. Er ist das zentrale Vehikel deiner Geschichte und, wie ich finde, als solches völlig hinreichend ausgestaltet (alles darüber hinaus tendierte zu einer Art Erzählung über Lederfetischismus).

B) Zur „zeitlichen Einordnung“:

Gut, es mag stimmen, dass der Dreißigjährige Krieg – zu diesem Zeitpunkt – noch nicht alle Landstriche Mitteleuropas mittel- oder unmittelbar in Mitleidenschaft gezogen hatte, aber warum dann überhaupt die Erzählung ausgerechnet in dieser historisch so bedeutsamen Epoche ansiedeln, wenn der Dreißigjährige Krieg für sie gar keine Rolle spielt? Warum sie nicht vor der Reformation oder in der Zeit zwischen Augsburger Reichs- und Religionsfrieden und dem Zweiten Prager Fenstersturz ansiedeln? (Ich gehe halt davon aus, dass ein Autor historischer Erzählungen die Zeit der Handlung nicht ohne – bedeutungsvollen – Grund wählt.)

C) Zur „Anatomie“:

In meinen Augen verhalten sich die Figuren im vorliegenden Text so, als ob sie nur zu genau wüssten, was sie da mit dem weiblichen Geschlecht anstellen; so stellt der Erzähler auf Seite eins bspw. unmissverständlich klar, dass der „Graf“ die „nötigen Kniffe“ für das „Glück und die Erfüllung seiner Angetrauten“ im sexuellen Sinne „gekannt hätte“. Was ist das, wenn nicht „Wissen“? Zur historischen Einordnung: Selbst die Schriften eines D. H. Lawrence – und wir befinden uns damit schon im „aufgeklärten“ 20. Jahrhundert, also 400 Jahre (!) nach deinem „Keuschheitsgürtel“ –, der der sexuellen Seite des menschlichen Lebens alles andere als abgeneigt war, zeugen von einem eklatanten Nicht-Wissen um die Anatomie der weiblichen Lust. Anders gesagt: Die Klitoris, die Lawrence „a beak“ nannte, war ihm – vor allem in ihrer lustfunktionellen Bedeutung – eine absolute Unbekannte! Außerdem ist es historisch völlig verfehlt, wenn der Erzähler behauptet, dass man „hinter vorgehaltener Hand, kichernd und mit rotem Kopf [von] Sex“ gesprochen hätte, denn diese Vokabel („Sex“) war bis nach dem Ende des zweiten Weltkriegs im deutschen Sprachraum überhaupt nicht verbreitet (zuvor war es –bildungssprachlich – üblich von „Geschlechtsverkehr“, „Koitus“, „Beischlaf“ etc. zu reden), sondern schwappte erst mit der kulturellen Amerikanisierung aus dem Englischen über den großen Teich ins Deutsche hinüber.

Kurzum: Das Verhältnis so gut wie aller deiner Figuren zur weiblichen Lust – die der männlichen gleichberechtigt, wenn nicht sogar dieser vorranging erscheint – und ihren körperlichen Anlagen ist m. E. – historisch – unstimmig.

D) Zur „Bibliothek“:

Und eben w e i l der Erzähler nirgends anmerkt, dass der „Graf“ sich für die Medizin interessiere, erscheint es höchstunwahrscheinlich, dass ausgerechnet in seiner – ich wiederhole zur Betonung – „kleine[n] Bibliothek“ sich ein sechzig Jahre altes italienisches Werk zur weiblichen Anatomie fände, dem er sein Wissen um die „nötigen Kniffe“ für den weiblichen Orgasmus entnommen haben könnte. (Zum Einwand des „in der Praxis gelernt“ s. die Anm. zu Lawrence unter C))

E) Zur „Religiösität“:

Dass zwei historische Geschichten in ein und derselben (kulturellen) Epoche spielen, ist in meinen Augen kein hinreichender Grund – ist überhaupt kein Grund! –, um einen maßgeblichen Teil des historischen Hintergrunds einfach auszublenden.

F) Zur „Erbenzeugung“:

In Ordnung, dass mit der Tradition erscheint mir zwar ein bisschen konstruiert (auch weil bis zum Ende der Geschichte die Verwandtschaft des Grafen keine eigentliche Rolle spielt), aber warum eine zweite Ehe dagegen sprechen sollte, wiederum ein „gesundes“ und „mannbares“ Eheweib zu erwählen, erschließt sich mir nicht. Zur Altersgrenze: Es gibt, wie schon an anderer Stelle gesagt, im deutschen LIT wohlgemerkt keine kontrollierenden „editors“. – ...

G) Zur „modernen Persönlichkeit“:

Wie schon unter Punkt E) angesprochen ist eine ähnliche kulturelle Epoche in verschiedenen Geschichten in meinen Augen kein hinreichender Grund, um einen der wichtigsten Grundsätze des historischen Erzählens, nämlich: die Figuren nicht mit einem modernen, sondern ihrer Epoche angemessenen Bewusstsein auszustatten, grob zu missachten.

H) Zum „Ius primae noctis“:

Ich finde die Schilderung an und für sich nicht zu heftig; ich finde lediglich, dass sie aus dem tonalen wie charakterlichen Rahmen deiner Erzählung fällt (woher kommt das plötzliche Verlangen des ansonsten libidinös arg abgeschlafften „Grafen“ nach einem – unberührten – Weibsbild?) und – noch wichtiger! – ohne Echo im zweiten Teil bleibt.

I) Zu den „Honigtöpfen“:

Hier kann ich dir auch nicht helfen, denn, wie ich finde, ist es die Aufgabe des Autors, der eine historische Erzählung zu schreiben gedenkt, die Recherche zu historisch angemessenen zentralen Begriffen zu leisten. Ich vermute (und befürchte), die „Honigtöpfe“ werden gar nicht weit ab vom Schuss liegen, denn üblicherweise waren die erotischen, wie die allgemeinen, Schriften der zurückliegenden Jahrhunderte – aus heutiger Perspektive – oftmals arg blumig, schwülstig oder anderweitig stilistisch fragwürdig verfasst.

Im Englischen jedenfalls, so weiß ich, ist das Wort „cunt“ (obgleich in unterschiedlichster „Middle English“ Schreibung, z. B. als „cunte“, „coynte“ etc.) seit dem Jahr 1325 in der (Schrift-)Sprache geläufig.

Vielleicht wäre ja ein Ansatzpunkt für dich (gewesen), die Etymologie der heute geläufigen analogen deutschen Begriffe zu recherchieren? Dazu gibt es richtig dicke Bücher, bspw. das „Etymologische Wörterbuch der deutschen Sprache“ oder auch das altbewährte „Deutsche Wörterbuch“ der Brüder Grimm; von letzterem gibt es sogar eine kostenlose Online-Variante unter woerterbuchnetz Punkt de.

MfG

Auden James

Ähm, unter Punkt C) wäre die Rede von "300 Jahre" mathematisch-chronologisch angemessener. Da habe ich wohl gedanklich die 1600er mit dem 16. Jahrhundert durcheinandergeworfen. Macht nichts. Ich denke, die zeitliche Distanz bleibt beeindruckend!

Ich würde dich gerne mal sprechen hören, einfach nur so. Ob sich das genauso anhört, wie du schreibst?

Gibst du mir deine Nummer? Dann rufe ich dich an (wenn es sich nicht gerade ein Auslandsgespräch wird....).

MfG

Auden James

Lieber Auden James,

zunächst meinen allerherzlichsten Dank für deine Unterstützung und Gedankengänge. Entgegen der LIT-läufigen Meinung über dich, haben sie mich weiter gebracht und ich werde versuchen, diese, soweit möglich in der Zukunft um zusetzen.

Hier noch ein paar (abschließende?) Antworten zu deinen Anmerkungen:

Pkt. A) „Zu „1. Generelle Aspekte“:

LIT-Kategorie „Sci-Fi & Fantasy“ funktioniert genauso wenig wie „Inzest /Tabus“, da kaum jemand auf die Idee kommt, dass man Sci-Fi und Fantasy trennen kann und sollte. Es wird Sci-Fi gelesen, Fantasy geht schon unter und somit wird erwartet, das wilde Raumschiffschlachten in einer futuristischen Zeit auf irgendwelchen fernen Planeten ihre Daseinsbestimmung aufrechterhalten.

Das ist das Gleiche, als würde jemand unter der Kategorie „Inzest / Tabus“ einen Tabubruch OHNE Inzest einstellen, das Geschrei der „Fans“ wäre nicht zu überhören, weil sich kaum einer klar macht, dass es weit mehr Tabubrüche, als nur Inzest gibt.

Der Grund, weshalb ich mich für den Bereich „Sehnsüchtige Hausfrauen“ entschieden habe, ist eigentlich der LIT-Nachtrag, welcher lautet: „Geschichten von abenteuerlustigen verheirateten Frauen & ihren Gefährten.“ Dieser passt und passte für mich.

Pkt. B) „Zur „zeitlichen Einordnung“:

Sicher hätte ich die Geschichte zu einem entsprechend späteren Zeitpunkt ansetzen können. Der Inhalt hätte durchaus der Selbe bleiben können. Werde ich für die Zukunft beachten.

Was mich immer wieder in deinen Kommentaren irritiert sind Sätze wie:

“ Ich gehe halt davon aus…“; „Ich war der Meinung…“; „Ich dacht das…“; „In meinen Augen…“ ec.

Diese Sequenzen zeigen mir, dass du beim Lesen einer Geschichte eine eigene Meinung über die Dinge hineininterpretierst und dich DANN beschwerst, bzw. kritisierst, dass eben diese Gegebenheiten in einer Story nicht stattfinden.

Wie soll ein Autor solchen „Querdenkern“ gerecht werden? (Diese Situation hatte ich schon verschiedentlich mit Helios53, der tut das Gleiche!) - Völlige Ratlosigkeit auf meiner Seite!

Pkt. C) „Zur „Anatomie“:“

Zitat: “ In meinen Augen verhalten sich die Figuren im vorliegenden Text so, als ob sie nur zu genau wüssten, was sie da mit dem weiblichen Geschlecht anstellen; so stellt der Erzähler auf Seite eins bspw. unmissverständlich klar, dass der „Graf“ die „nötigen Kniffe“ für das „Glück und die Erfüllung seiner Angetrauten“ im sexuellen Sinne „gekannt hätte“. Was ist das, wenn nicht „Wissen“?“

Ich versuche es mal auf einem anderen Weg, um dir verständlich zu machen, was ich meine und darstellen wollte:

Wenn heute ein junges Kind – sagen wir im Alter von 10, 11, 12 Jahren beginnt, seinen Körper zu erforschen, dann tastet es, streichelt sich, stimuliert sich. Es erfährt Bestätigung von Seiten des eigenen Körpers, OHNE vorher seitenweise Fachbücher gelesen zu haben. Es handelt nach Instinkt, nach seinen Empfindungen.

Eben dieses Handeln mag ich den Menschen aus dem Mittelalter und auch früher oder später nicht absprechen! Ich kann und will mir nicht vorstellen, dass ein Mann im 17. Jahrhundert nicht wusste, an welchen Stellen er eine Frau zu berühren hat, damit diese Lust empfindet. Eben weil es dafür schlussendlich kein Fachbuch braucht und je gebraucht hat, sondern lediglich Lust! (Dass er nicht wusste, wie die Dinge heißen, die er da streichelt, halte ich für glaubhaft – mehr aber nicht!)

Vokabel „Sex“ – hast du Recht, völlig daneben von mir. „Beischlaf“ wäre es gewesen, bin ich nicht drauf gekommen oder ist mir durchgeschlüpft. Ärgerlich!

Pkt. D) „Zur „Bibliothek“:

Siehe C und eben wieder diese Erwartungshaltung deinerseits, dass in dem Raum etwas stehen muss, dass du willst, für deine Logik. Noch immer Ratlosigkeit auf meiner Seite!

E) Zur „Religiösität“:

Ich danke dir, dass du mich bestärkst, meinen Weg zu gehen! ;)

F) Zur „Erbenzeugung“:

Ich habe Bernhard als trägen alten Mann dargestellt, der zwar eine junge schöne Frau an seiner Seite wollte, aber nicht bereit war, für ihr Wohlbefinden auch nur das Geringste zu tun.

Meine Geschichte – meine Figuren!

Er hat im Laufe seines Lebens seinen „Job“ getan und damit war für ihn alles erledigt. Den Rest seines Lebens wollte er in seiner selbst gewählten Ruhe und Besinnlichkeit verbringen, welche Elisabeth mit ihrer verbitterten Beschwerde ob schlechten Sexes herb gestört hat.

Es gab für ihn keinen Grund (mehr), für einen Erben zu sorgen…und für mich keinen Grund, in der Geschichte einen solchen „Strang“ einzuflechten, weil der Inhalt eben dieser ein anderer ist.

Bezügl. des nicht vorhandenen Editors: Ich werde mich hüten, mit so was anzufangen! Am Ende haben wir dann, weil ICH eine Ehe mit einer Minderjährigen beschreibe, die Kinderpornos im Inzestbereich….neeeeee danke! Das wäre mir dann KEINE Geschichte wert!

G) Zur „modernen Persönlichkeit“:

Siehte E

H) Zum „Ius primae noctis“:

Weil der Graf in blinden Hass gegen seine Frau entbrennt, auf Grund ihrer Kritik an seinen Sexpraktiken ihr gegenüber. Deswegen die Strafe Keuschheitsgürtel, deswegen die Ausritte, deswegen das „Ius primae noctis“, deswegen das Verbot, die Reitställe zu besuchen.

Ich verstehe auch ehrlich gesagt noch immer nicht, weshalb diese Handlung im 2. Teil hätte fortgeführt werden müssen / sollen. Es war lediglich eine Nacht, welche Elisabeth noch ein wenig mehr die Augen über ihren Gatten geöffnet hat und sonst nichts. Im Grunde genommen unbedeutend.

I) Zu den „Honigtöpfen“:

Auch hier wieder: Herzlichsten Dank für deine Hinweise, ich werde mich mit ihnen auseinander setzen!

Beste Grüße

Wespe

Ich habe „How to Write Period Pieces“ von Colleen Thomas gelesen...ich verstehe was du / sie mein(s)t und könnte mir nun doppelt in den Hintern beißen, dass ich nicht am Stil des "Spielzeugmacher" angeknüpft habe, wo zumindest der Rahmen dessen, was beachtet werden muss, vorhanden ist.

Zu A)

Mir ist nicht war, inwiefern die Bezeichnung „Sci-Fi & Fantasy“ dafür stehe, dass „man Sci-Fi und Fantasy trennen kann und sollte“. Ich meine, impliziert das „&“ nicht geradezu die Zusammengehörigkeit der beiden Sub-Genres? Wie dem auch sei, was die Inzest-Kategorie anlangt, magst du Recht haben. Allerdings ist dies durch die Nutzergewohnheiten bedingt, durch die mit der Zeit der Inzest zum Alleinstellungsmerkmal dieser Kategorie geworden ist.

Zu B)

Sätze wie die von dir zitierten folgen nicht der Intention, meine „hineininterpretierte“ Meinung anzuzeigen (denn eine jede Textrezeption fußt auf Interpretation), sondern die Stellen zu betonen, an denen zwischen dem, was ich zur Lektüre mitbringe (vergangene Lektüreerfahrungen, persönliche Überzeugungen, allgemeines Wissen etc.), und dem, was der Text mir Gegenzug gibt (ahistorische Begebenheiten, logische Löcher etc.), Widersprüche auftreten.

Was der Autor damit anfangen soll? Vielleicht schauen, ob er die Widersprüche nachvollziehen kann, um sie in Zukunft zu vermeiden – oder eben auch nicht.

Zu C)

Ich versuche nochmals auf andere Art mein Problem dir verständlich zu machen: Es mag vielleicht sein, dass h e u t z u t a g e Kinder und Jugendliche im körperlichen Experimentieren herausfinden, wie dem anderen (und auch dem eigenen) Geschlecht Lust bereitet werden kann, aber – und das ist das entscheidende Aber! – das war eben nicht immer so (und ist es auch heute längst nicht überall). Zum einen, weil dies eine Kultur voraussetzt, die solche Experimente mindestens stillschweigend billigt wenn nicht sogar gutheißt, und zweitens seitens der Experimentierenden – wie im vorliegenden Text – ein Interesse an der Lust des a n d e r e n Geschlechts.

Nun behaupte ich: Weder erfüllte die von die dir gewählte Epoche deines „Keuschheitsgürtels“ die kulturellen noch interessehaften Voraussetzungen, für das experimentelle Ausbilden eines „Wissens über die (weibliche) Lust“. Die Religion belegte die Sexualität mit einem – wortwörtlich – gewaltigen Verbot, sodass Frauen, die gegen dieses in den Augen der Männer in unvorteilhafter Weise verstießen, mit der Inquisition und dem Scheiterhaufen zu rechnen hatten, und zum anderen war die Frau nicht im Geringsten als dem Mann ebenbürtig angesehen, weshalb für den Mann überhaupt kein Grund für irgendein Interesse an der Lust der Frau bestand, zumal allein dem Mann Verstand und damit Subjekt-Status und Aktivität zuerkennt wurde, während die Frau auf einen bloßen Naturkörper, geprägt von Passivität, reduziert wurde. In der Folge wurde der Frau jede Lust, jede körperliche Initiative, sprich: alles, was ein mögliches Subjekt-Sein ausgemachte, ausgetrieben (was schließlich in der viktorianischen Gesellschaft gipfelte). Zudem gab es keine allgemeine Schulpflicht mit gemischten Klassen, durch die die von dir ins Spiel gebrachten „jungen Kinder“ mit dem anderen Geschlecht in vergleichsweise großer Zahl und unkomplizierter Weise in Kontakt hätten kommen können. Kinder waren, wenn die Eltern Bauern waren, unverzichtbare Arbeitskräfte auf dem Feld, oder, wenn die Eltern adlig waren, als Söhne zukünftige Erben und als mannbare Töchter alsbald zu verheiratende Werkzeuge feudaler Machtpolitik.

Aus diesen Gründen brauchte ein Mann in der vor dir gewählten Epoche – natürlich! – kein Fachbuch, um zu wissen, an welchen Stellen er eine Frau berühren musste, um ihr Lust zu bereiten, denn die Lust der Frau interessierte ihn schlechterdings nicht im Geringsten! (Und falls doch, Ausnehmen bestätigen die Regel, so gab es für ihn – abgesehen von „gemeinen Weibern“ oder „Dirnen“ in den Städten, die zwar mit der Prostitution ihrem Lebensunterhalt zu bestreiten versuchten, aber gewiss nicht gewerbemäßigen Aufklärungsunterricht feilboten – auch nicht die Möglichkeit zum „learning by doing“, das du m. E. unzulässig aus der Jetztzeit auf die von dir gewählte Epoche im „Keuschheitsgürtel“ projizierst.) Das Beispiel Lawrence sollte dir zeigen, dass sich diese Ignoranz und das allgemeine Nicht-Wissen um die weibliche Lust, die du dir warum auch immer nicht vorzustellen bereit bist, noch weit bis ins „moderne“ 20. Jahrhundert hielten.

Und dass, wie du behauptest, es nie ein Fachbuch bräuchte, um die weibliche Lust zu „verstehen“, bezweifle ich stark, denn wozu werden dann auch heute noch sogenannte „Aufklärungsbücher“ von den Verlagen angeboten? Warum ist dann aktuellen Umfragen nach weniger als die Hälfte der Frauen mit ihrer Sexualität „zufrieden“ bzw. „sehr zufrieden“? Wieso kommen dann nur 25 % der Frauen beim Geschlechtsverkehr regelmäßig zum Orgasmus? Und mehr als 30 % selten oder überhaupt nicht?

Zu H)

Wie du selbst sagt, ist die „Ius primae noctis“-Sequenz „[i]m Grunde genommen unbedeutend“, und zwar gerade weil sie quasi verloren am Ende des ersten Teils steht, ja, nicht eine der Figuren scheint sich im zweiten Teil an diesen brutalen Vorfall überhaupt noch zu erinnern! Auf diese Weise ergibt sich in meinen Augen zudem auch kein stimmiges Bild von dem „blinden Hass“ des „Grafen“, denn dieser scheint danach ja verflogen oder gestillt zu sein (bis zum Aufdecken des nächtlichen Stelldicheins) und also auch gewissermaßen „unbedeutend“.

MfG

Auden James

Zu A)

Sci-Fi m.E.: Star trek u.ä.

Fantasy: Herr der Ringe u.ä.

Allein hier wird deutlich, wie unterschiedlich die Erwartungen in solchen Kategorien sein kann!

Zu B)

Selbst wenn der Autor die von Querdenkern gefundenen Widersprüche nachvollziehen kann, wage ich zu bezweifeln, dass es vermeidbar ist, im nächsten Text nicht wieder eben solche zu produzieren, schon auf Grund der Tatsache, dass man ja selbst kein solcher ist…hinzu kommt m.E. die große Gefahr, dass Geschichten dann – wie ich gelegentlich schon anmerkte – zu Tode recherchiert sind und um einige Seiten länger und mit Informationen beladen, die am Ende niemanden interessieren. Dies soll selbstverständlich nicht heißen, dass ich schlampige Stories favorisiere. Ich meine nur, Nebenhandlungen u.ä. sollten sich in Grenzen halten.

Zu C)

Hier sehe ich mittlerweile ein Problem, welches wir beide wohl nicht ausdiskutieren können.

Ich habe die Webseite gefunden, aus welcher du den Großteil deines Kommentars kopiert hast. Dort ist u.a. auch zu lesen:

“Der Übergang von der Kindheit zum Erwachsenenalter lag im Mittelalter viel früher als heute. So werden heute unsere Kinder in allen erdenklichen Lebenslagen davon fern gehalten, sexuelle Informationen, Bilder, Filme oder gar Erfahrungen zu sammeln. Im Mittelalter haben Kinder jedoch schon von Anfang an den realen Sex zwischen Tieren oder Menschen beobachten können. In den Bauernhäusern gab es keine Privatsphäre, so dass Kinder den Eltern beim Sex zuhören oder gar zuschauen konnten. Ein zwölfjähriges Kind war dadurch damals aufgeklärter als heute. Heute kommen unsere Kinder mit sexuellen Themen hauptsächlich durch die Medien in Kontakt. Viel spielt sich dadurch in der Fantasie ab. Im Mittelalter gab es keine Medien, die die Phantasie anheizten. Die Kinder waren schlicht und einfach mit realer Sexualität konfrontiert. [S. 266, 316f]

Das Erstere können wir kaum nachprüfen und auch die zweite Frage lässt sich kaum bis gar nicht beantworten. Dazu müssten wir nämlich Beschreibungen von Personen haben, die kindliche Sexualerfahrungen gemacht hatten. Da diese aber nicht existieren, müssen wir darauf schließen, dass psychische Schäden von vornherein gar nicht auffallen konnten, weil es normal war und niemand überhaupt erst nach einem Zusammenhang zwischen kindlicher Sexualität und späteren psychischen Schäden suchte (Wir reden hier nicht von Vergewaltigungen). Oder aber es war schlicht und einfach nicht schädlich für die damaligen Kinder, da die gesamte Gesellschaft nichts Schlimmes daran fand. Aber auch die Nicht-Existenz von Beurteilungen beweist nicht das Nicht-Vorhandensein von negativen psychischen Folgen. Also entweder können wir die Folgen von kindlicher Sexualität für die Gesellschaft des Mittelalters nicht herausfinden oder es gab keine negativen Folgen.

Quelle

Karras, Ruth Mazo: Sexualität im Mittelalter. Artemis & Winkler Verlag. Düsseldorf, 2006.“

http://deutschland-im-mittelalter.de/Kulturgeschichte/Sexualitaet#unterschied

Wohlgemerkt, es wird von Kindern, nicht von ausschließlich Jungen gesprochen…

Ebenfalls interessant:

So wurden etwa unkeusches Berühren, übermäßiges Verlangen und unzüchtige Fantasien verurteilt. Allerdings sah die Kirche dieses Verhalten als lässliche Sünde an. Bei fortgesetzter körperlicher Misshandlung der Ehefrau, wie beispielsweise bei der Erzwingung des Geschlechtsverkehrs gegen den Willen der Frau, verhängten die Geistlichen zumeist eine zeitlich befristete Trennung der Ehepartner.

http://deutschland-im-mittelalter.de/Bevoelkerung/Kinder

Und abschließend:

Frauen, die mit sich oder einer anderen Unzucht trieben, drei Jahre lang Buße tun…,

http://u01151612502.user.hosting-agency.de/malexwiki/index.php/Bu%C3%9Fbuch

Wozu Bußbücher, wenn es keine Spielarten gab, die der Kirche nicht „gepasst“ hat?

Wozu lesbischer Sex, wenn nicht zur Lustgewinnung? Zur Zeugung wäre er ja nun denkbar unnütz gewesen?

Sie taten es lieber Auden James…immer und zu jeder Zeit! Davon bin ich fest überzeugt…

Zitat: „Und dass, wie du behauptest, es nie ein Fachbuch bräuchte, um die weibliche Lust zu „verstehen“, bezweifle ich stark, denn wozu werden dann auch heute noch sogenannte „Aufklärungsbücher“ von den Verlagen angeboten? Warum ist dann aktuellen Umfragen nach weniger als die Hälfte der Frauen mit ihrer Sexualität „zufrieden“ bzw. „sehr zufrieden“? Wieso kommen dann nur 25 % der Frauen beim Geschlechtsverkehr regelmäßig zum Orgasmus? Und mehr als 30 % selten oder überhaupt nicht?“

Ich meine du beantwortest diese Frage bereits in der Fragestellung selbst. Der weibliche Sex wird nämlich TROTZ Fachbüchern, Pornos, Aufklärungsschriften ec. als schlecht empfunden – woher nehmen dann all diese Werke ihre Daseinsberechtigung?

Jeder Mann hätte heute die Möglichkeit, sich dahingehend zu bilden. Tut er es nicht? Oder nützt es herzlich wenig, wenn die Klitoris als solche einen Namen hat und dennoch nicht so stimuliert wird, wie Frau es wünscht / braucht? Sind unsere gesellschaftlichen Rahmenbedingungen heute so schwierig geworden, dass Frauen schon allein durch diese zur Frigidität neigen? Busen zu klein, Bauch zu dick, Hintern zu groß, an den Oberschenkeln zu viel Cellulite? Eine Diskussion die sicher geführt werden muss, meiner Meinung nach aber nicht hier im Kommentarbereich, sondern im Schlafzimmer eines jeden Ehepaares! ;)

Zu H)

Ich überlege derzeit, die gesamte Geschichte noch einmal grundlegend zu überarbeiten und unter einem anderen Titel noch einmal hier einzustellen. Nur so kann ich die Widersprüche, welche du mir aufgezeigt hast ausschließen.

Beste Grüße

Wespe

Zu A)

Die Erwartungen mögen vielleicht unterschiedlich sein, was landläufige inhaltliche Kennmarken anlangt (z. B. Raumschiffe vs. Drachen), aber letztlich ist beides Phantastik und sogar miteinander in ein und derselben Geschichtenvereinbar (vgl. bspw. Ursula K. Le Guins „Rocannon’s World“).

Zu B)

Was die auktoriale Vermeidungsmöglichkeit von „Querdenkern“ aufgezeigten Widersprüchen anlangt: Versuch macht klug! Und was das Zu-Tode-Recherchieren anbetrifft, so verweise ich – abermals – auf Colleen Thomas Beitrag, indem sie beispielhaft darauf eingeht, wo die Grenze verläuft zwischen einem Zuviel ein einem Zuwenig an (historischer) Informationssättigung.

Zu C)

Zunächst einmal: Ich habe für meinen Kommentar nicht irgendeinen Webseitentext kopiert – schon gar nicht zum „Großteil“! –, und die von dir gefundene Studie Karras‘ war mir bis dato sogar unbekannt. Was sie schreibt, ich mag ihr – aus Unkenntnis der Studie – an dieser Stelle nicht widersprechen, liest sich interessant, aber es betrifft den Umgang mit Sexualität i n n e r h a l b der Familie. Sofern du mit deinen „Experimenten“ nicht ebendiese intrafamiliären und quasi-inzestuösen sexuellen Erfahrungen meintest, sehe ich nicht, inwiefern dies meiner obigen Darstellung – insbesondere das männliche Desinteresse an der weiblichen Lust betreffend – widersprechen würde. Nur weil (bäuerliche) Bruder- und Schwesterherzen die Eltern beim Geschlechtsakt „beobachten“, muss der Bruder längst nicht für die Lust seiner Schwester noch die irgendeiner anderen – gesellschaftlich wie menschenbildlich ihm in der damaligen Kultur weit unterlegenen – Frau ein eigentliches Interesse entwickeln. Zudem ein bloßes „Beobachten“ längst nicht hinreicht, um, wie Karras mir in der von dir zitierten Passage anzudeuten scheint, für eine sexuelle Aufklärung zu sorgen (denn der diesbezüglich ungebildete kindliche Verstand verfügte über gar keine Begriffe oder Vorstellung seine „Beobachtung“ betreffend). Aber, angesichts des amerikanischen Hintergrunds der Autorin, scheint mir diese Haltung nachvollziehbar, weil Ausdruck eines – im anglo-amerikanischen Kulturraum nach wie vor relativ weit verbreiteten – naiven Realismus (im erkenntnistheoretischen Sinne).

(Nebenbei bemerkt: Ebenso wenig verwundern mich vor diesem Hintergrund ihre Bemühungen, die – puritanischen – Sorgen um etwaige negative psychische Schäden kindlicher Sexualität zu zerstreuen; die Anfang des 20. Jahrhunderts revolutionäre Einsicht Freuds, das schon Kleinkinder eine eigene Sexualität besitzen, ist eben auch im 21. Jahrhundert für viele Kulturen noch zu revolutionär. Wie dem auch sei, ich kritisierte nirgends, dass du es verpasst hättest, derlei „Schäden“ in deiner Geschichte zu spiegeln; insofern erschließt sich mich das von dir gewählte Zitat diesbezüglich nicht.)

Und ich behauptete nicht, dass es nie zu homosexuellen Kontakten gekommen wäre; was ich kritisierte, war die fehlende Reflektion des kirchlichen Verbots und seines Einflusses auf derlei Spielarten der (weiblichen) Lust. Insofern erschließt sich mir nicht, was du damit bezweckst, mir jetzt einen Punkt aufs Auge zu drücken („Es gab lesbischen Sex im 17. Jahrhundert!“), in dem wir zu keinem Zeitpunkt divergierten. Wie gesagt, ich kritisiere nicht eigentlich diese von dir für deine Geschichte gewählten sexuellen Praktiken – die Leute mögen damals wie heute masturbiert und lesbische Erfahrungen gesammelt haben –, was ich kritisiere, sind die kulturellen Vorzeichen unter denen du diesen Praktiken nachgerade freien Lauf lässt, die m. E. unvereinbar mit den damaligen Gegebenheit sind (oben genanntes Desinteresse der Männer, Stellung der Frau, Aufklärung etc.).

Aber wahrscheinlich hast du Recht: Diesen Streitpunkt werden wir an dieser Stelle – leider? – nicht ausdiskutieren können.

Was die problematischen Ausläufer in Bezug auf den heutigen Status der (weiblichen) Sexualität anlangt, so bin ich nicht sicher, ob die Lösung, wie du anzudeuten scheinst, tatsächlich im trauten Schlafzimmer zu suchen – und finden? – sei. Sprichst du nicht selbst von „gesellschaftlichen Rahmenbedingungen“, die womöglich „schwierig“ seien? Was hilft da die Flucht ins rein Private (denn was gilt dieser Gesellschaft privater als das eigene Schlafzimmer)?

Zu H)

Ich denke, dieses Vorhaben birgt die Gefahr, dass so mancher Leser sich betrogen fühlen und langweilen wird, nach der Devise: „Das habe ich doch schon gelesen! Was soll das? Fällt der Wespe nichts Neues mehr ein?“ Außerdem bin ich ein grundsätzlicher Befürworter davon, lieber neue Stoffe anzupacken statt alte neu aufzuwärmen. Was geschrieben ist, ist geschrieben. Abhaken. Beim nächsten Mal mag es vielleicht anders – besser? – werden!

MfG

Auden James

Zu A)

Letztlich ist beides Phantastik, da stimme ich dir zu.

Bleibt zu hoffen, dass diesen Umstand auch andere Leser dieser Plattform erkennen und anerkennen.

Zu B)

Mag stimmen, allerdings befürchte ich, dass auch Colleen Thomas nicht in der Lage ist, die „perfekte“ Geschichte zu schreiben.

Die gibt es in meinen Augen nicht, da einfach zu große Unterschiede bei den Lesern selbst herrschen. (Stimmungen, Launen, Abneigungen gegen den Autor, Bildung, Vorstellungskraft ec.)

Ich bemühe mich nach Kräften, keine „unlogischen“ Dinge in meine Geschichten zu bringen und dennoch findet sich immer wieder jemand, der mit Querdenkerweisheiten eine (vermeintliche) Lücke findet (oder bereit ist, eine solche zu konstruieren).

Das soll jetzt nicht heißen, dass ich mich nicht auch weiterhin bemühen werde!

Zu C)

Zitat: „Und ich behauptete nicht, dass es nie zu homosexuellen Kontakten gekommen wäre; was ich kritisierte, war die fehlende Reflektion des kirchlichen Verbots und seines Einflusses auf derlei Spielarten der (weiblichen) Lust. Insofern erschließt sich mir nicht, was du damit bezweckst, mir jetzt einen Punkt aufs Auge zu drücken („Es gab lesbischen Sex im 17. Jahrhundert!“), in dem wir zu keinem Zeitpunkt divergierten. Wie gesagt, ich kritisiere nicht eigentlich diese von dir für deine Geschichte gewählten sexuellen Praktiken – die Leute mögen damals wie heute masturbiert und lesbische Erfahrungen gesammelt haben –, was ich kritisiere, sind die kulturellen Vorzeichen unter denen du diesen Praktiken nachgerade freien Lauf lässt, die m. E. unvereinbar mit den damaligen Gegebenheit sind (oben genanntes Desinteresse der Männer, Stellung der Frau, Aufklärung etc.).“

Soweit ich mich erinnere, hatte ich dir bereits gesagt, dass ich diesen Kritikpunkt einsehe und mich ärgere, dass ich nicht am Stil des „Spielzeugmacher“ festgehalten habe, weil ich da auf genau diese Belange eingegangen bin. Ebenfalls hatte ich dir begründet, warum ich diesen Fehler beging.

Ich hatte aber Teile deiner Kommentare so verstanden, dass du

A)auf dem Standpunkt beharrst, dass es keine sexuell phantasievollen Begebenheiten in dieser Zeit gegeben haben kann, weil kein Mann je Interesse an einer Frau hatte, da eben diese lediglich als Objekt gesehen wurden.

B) Außerdem setzt du anatomische Kenntnisse voraus, um dem Partner / der Partnerin überhaupt Lust vermitteln zu können.

Diesen Standpunkten stehe ich noch immer sehr kritisch gegenüber, da ich

A) in meinen Recherchen ein völlig anderes Bild zu jeder Zeit vermittelt bekomme und

B) noch immer der Meinung bin, dass es unwesentlich ist, den Namen oder die Funktion für etwas zu kennen, wo Instinkt und die Bereitschaft zu sehen und zu (zu)hören genügt.

Zitiat: „Was die problematischen Ausläufer in Bezug auf den heutigen Status der (weiblichen) Sexualität anlangt, so bin ich nicht sicher, ob die Lösung, wie du anzudeuten scheinst, tatsächlich im trauten Schlafzimmer zu suchen – und finden? – sei. Sprichst du nicht selbst von „gesellschaftlichen Rahmenbedingungen“, die womöglich „schwierig“ seien? Was hilft da die Flucht ins rein Private (denn was gilt dieser Gesellschaft privater als das eigene Schlafzimmer)?“

Weil nur in der privaten Atmosphäre des eigenen Schlafzimmers klar gemacht werden kann, dass (M)man eben nicht durchweg nur „pornogeschädigt“ ist, wie du es in der letzten Zeit in vieler deiner Kommentare beschreibst, sondern (ein frommer Wunsch!) bereit sein müsste / sollte, die Aufklärung, welche er in einem solchen Film ebenso wie in Fachbüchern erhalten kann / könnte, benutzt, benutzen sollte, um für die sexuelle Erfüllung seiner Partnerin zu sorgen.

Weil nur in der Zwischenmenschlichkeit zweier Personen die überzogenen Schönheitsideale unserer Zeit „draußen“ bleiben können und müssen, damit es zu einer entspannten und für beide erfüllenden Sexualität kommen kann.

Wie schon gesagt: Es nützt Frau herzlich wenig, wenn der ihr angetraute Gatte die medizinische Fachbezeichnung für all ihre erogenen Zonen kennt, mit diesen aber so gar nichts anzufangen weiß oder selbige Gattin als zunehmend unattraktiv empfindet, weil er von den unerfüllbaren Normen der heutigen Medienlandschaft ec. geprägt ist. Selbiges gilt natürlich auch im umgekehrten Fall.

Beste Grüße

Wespe

Zu B)

Ich behauptete ja auch nirgends, dass du hier die „perfekte Geschichte“ abliefern solltest; mir ging es lediglich um die besonderen Ansprüche, die eine historische Erzählung ob ihres Hintergrunds an ihren Autor stellt. Und diesbezüglich finde ich Thomas‘ „how-to“ nach wie vor ziemlich informativ!

Zu C)

Hm, also – dein Verständnis Punkt A) betreffend – ich denke schon, dass die überwältigende Mehrheit der Männer damals (wie heute?) an der Lust der Frau kein eigentliches Interesse hatte, aber das schließt – natürlich! – gelegentliche Ausnahmen nicht aus. Und aber diese Ausnahmen betrifft in meinen Augen halt das Problem, der fehlenden sexuellen Aufklärung (von vereinzelten italienischen Gelehrten abgesehen). Daher wären jene Interessenten allein auf das von dir vorgebrachte „learning by doing“ bzw. Experimentieren angewiesen gewesen. Ein solches setzte, denke ich, aber die Möglichkeit, wie ich zuvor zu betonen vielleicht verpasste, zu wiederholtem a u ß e r e h e l i c h e n sexuellen Kontakt voraus (und das idealiter schon seit Kindertagen), um nicht zuletzt die Art der Affäre zwischen „Christian“ und „Elisabeth“ in deiner vorliegenden Geschichte hinreichend „erklären“ zu können.

Welchen Männern kam diese Möglichkeit damals zu?

Entweder solchen in institutionellen Machtpositionen – Fürsten, Könige, Bischöfe, Päpste –, die über die nötigen Muße verfügten und das „Recht“ nach Gutdünken gestalten konnten, oder solchen mit hinreichendem Zugang zu den nötigen Geldmitteln (die letztlich in Macht umgewandelt werden konnten), Muße und Dirnen, wofür nur die aufstrebende Bürgerschaft in den Städten in Frage gekommen wäre. Dein „Christian“ jedoch, gehört der dem Adel, Klerus oder der Bürgerschaft an? Nein, er verdingt sich bei einem Kürschner als (vermutlich besitzloser) Geselle, und daher erscheint es mir auch vor dem Hintergrund deiner „learning by doing“-These so unplausibel, dass er sich – in deiner Geschichte – anscheinend wie kein zweiter mit der weiblichen Lust auskenne.

Zu deinem Verständnis Punkt B) betreffend bleibt mir zu sagen, dass du mich – fast! – völlig richtig verstanden hast. Ich setzte anatomische Kenntnisse zwar nicht als Bedingung der Möglichkeit des Bereitens von Lust in Bezug auf den Partner voraus, aber ich denke schon, dass sie, vorsichtig formuliert, hilfreich sein können, um Lust zu bereiten und – vor allem – zum Höhepunkt zu führen. Wie gesagt, ich wiederhole mich, der gut alte Lawrence wusste allem Anschein nach weder den Namen noch die Funktion der Klitoris, obwohl (heterosexueller) Sex für ihn ein wesentlicher Interesses darstellte und sich ihm die Möglichkeit(en) zum Experimentieren bot(en), weshalb ich – neben anderen Gründen – nicht deinen Standpunkt teile, dass „Instinkt und Bereitschaft“ völlig genügten, um dem Partner (orgiastische) Lust zu bereiten.

Zum Heute: Ich verstehe natürlich, dass am Ende – in unserem heterosexuellen Fall – es immer auf den jeweiligen Mann und die jeweilige Frau ankommt, sich aufeinander einzulassen und gegenseitig Lust zu bereiten. Aber ich verstehe nicht so ganz, wie du darauf kommst, dass das, wie du selbst sagst, prägende „Draußen“ (Normen die Sexualität wie Schönheit etc. betreffend) ausgerechnet und ausschließlich in gerade der Beziehung, die es vielleicht am stärksten prägt, der Paarbeziehung, überwunden werden könne? Ich meine, wie sollte z. B. die von dir genannte Gattin in den Grenzen ihrer trauten Zweisamkeit wieder attraktiv(er) für ihren Gatten werden, wo sie weder einen Einfluss auf die Bilderwelt der Medien noch die Prägung ihres Gatten hat? Wie sollte die Atmosphäre des trauten Schlafzimmers etwas an der, um dieses Unwort aufzugreifen, „Pornoschädigung“ des Partners verändern, wo sie dieser schon im Vorfeld nicht entgegenwirken konnte?

MfG

Auden James

Zu C)

Aus Zeitmangel kann ich jetzt nur „auf die Schnelle“ wieder mit Links argumentieren, die ich während meiner Recherchen im Internet gefunden habe:

http://u01151612502.user.hosting-agency.de/malexwiki/index.php/Sexualit%C3%A4t

Zitat: „Der sexualfeindlichen, repressiven Haltung der Kirche zum Trotz war in der ma. Gesellschaft - sei es unter Adligen, Bürgern oder Bauern - eine durchaus sinnenfrohe, lustbetonte Einstellung zum Geschlechtsverkehr lebendig. Beispiele dafür finden sich in den französischen fabliaux und in deutschen Schwänken, etwa im Fasnachtsspiel. Auffallend ist, dass das geschlechtliche Handeln bei Männern und Frauen unterschiedlich bewertet wurde, dass dem Mann als dem aktiven Teil mehr Freiheiten zugestanden wurden als der Frau, deren passive Rolle mit Wollust, Sünde und Verderbtheit gekennzeichnet war. Vor- und außereheliche Beziehungen wurden beim Mann eher geduldet, bei der Frau dagegen strengstens geahndet.“

Also hat – nach meinen Informationen Christian sehr wohl außereheliche und / oder voreheliche Erfahrungen machen können.

Sehr interessant erscheint mir diesbezügl. auch folgender Link:

http://u01151612502.user.hosting-agency.de/malexwiki/index.php/Res_naturales

Zitat: “ Unzüchtigen Handlungen wurde in ma. Bußbüchern derart breiter Raum gewidmet, dass man den Menschen der Zeit durchaus eine fruchtbare sexuelle Phantasie zutrauen darf.“

Zu guter Letzt:

http://u01151612502.user.hosting-agency.de/malexwiki/index.php/Bu%C3%9Fbuch

Zitat: „Die Verwendung von Bußbüchern wurde unter der Erkenntnis eingeschränkt, dass den Beichtwilligen durch gezieltes Aushorchen seitens der Beichtiger manche sexuelle Praktiken erst bekannt gemacht wurden.

Sollten die Inhalte dieser und all der bereits in meinen letzten Kommentaren genannten Webseiten die Unwahrheit sagen, frage ich, wie Recherchen zu Geschichten überhaupt noch betrieben werden können.

Ich hoffe aber dennoch, dir hinlänglich bewiesen zu haben (wie gesagt, in diesem und auch in anderen Kommentaren), dass der Keuschheitsgürtel, auch wenn er für dich ein unakzeptables Machwerk darstellt, keine schnell dahin geschriebene Geschichte ist.

Zum Heute:

Ich schrieb in meinem letzten Kommentar nicht ohne Grund: „Ein frommer Wunsch“!

Wollten wir ausphilosophieren, was die Gründe und Ursachen für die von dir genannten verheerend schlechten Daten bezügl. weiblicher Lust sind und wie man diese „bekämpfen“ könnte / sollte, ich befürchte, wir wären am Ende bei der Abschaffung der Konsumgesellschaft und damit beim Kreieren einer neuen Gesellschaft…dies wiederum würde auf einer Plattform wie LIT völlig den Rahmen sprengen.

Generell bin und bleibe ich der Meinung (weil es mein – erfolgreiches – Lebens- bzw. Ehemotto ist), dass ein Paar, egal ob hetero oder schwul oder lesbisch eine Eigenverantwortung für sich eingeht und nur und lediglich im eigenen Privatleben dafür sorgen kann, glücklich und erfüllt zu existieren. Denn obgleich auch die gesellschaftlichen Rahmenbedingungen schwierig sein mögen, sollte eines nicht vergessen werden: Der Mensch hatte noch nie so viele Möglichkeiten wie heute, sexuell frei und ohne Druck von welcher Seite auch immer zu leben!

Beste Grüße

Wespe

Die Quellen, die du anbringst, sind in meinen Augen ohne Weiteres mit meinen Einwänden vereinbar, denn sie bestätigen nur die von mir vorgebrachte bestimmende Rolle des Mannes in der Sexualität, ohne die Ständezugehörigkeit zu klären, sodass meine Behauptung, dass – ungestrafte – vor- bzw. außereheliche sexuelle Freizügigkeit (in dem für die sexuelle Meisterschaft „Christians“ in deiner Geschichte notwendigen Maße) auf die Männer der höheren Stände beschränkt gewesen sei, nicht widerlegt wird. Derlei Verbindungen mögen bei Männern viel eher geduldet worden sein als beim weiblichen Geschlecht, aber eben nur unter den entsprechenden Voraussetzungen ihre Macht bzw. Geldmittel betreffend!

Und was das allgemeine Interesse an der Lust des anderen Geschlechts anlangt, findet sich in derselben von dir zitierten Quelle der folgende vielsagende Satz: „Lustempfinden – selbst beim Vollzug des ehelichen Geschlechtsverkehrs – wurde als Wollust oder Geilheit (luxuria) und Hurerei (fornicatio) diskriminiert.“ Somit scheinen mir deine eigenen Quellen der Darstellung in deiner Geschichte zu widersprechen!

Zum Heute: Ich bin gewissermaßen beruhigt zu lesen, dass du die gesellschaftlichen Umstände nicht ausblendest, wie ich zuerst befürchtete, sondern deine Flucht ins Private lediglich daher rührt, dass du sie – warum auch immer – für unabänderlich hältst. Ob deine finale Einschätzung, dass der Mensch heute mehr Möglichkeiten als je zuvor habe, sexuelle frei und ohne Druck von außen zu leben, stimmt, wage ich an dieser Stelle nicht zu beurteilen (mir scheint, in bestimmten Zeiten der Vergangenheit boten sich bestimmten Individuen oder Schichten durchaus dieselben, wenn nicht größere Freiheiten als heute), aber ich vermute, dass sie in der Tendenz und auf die Allgemeinheit, d. h. also sowohl Männlein wie Weiblein, in der westlichen Welt bezogen, zutreffen könnte.

MfG

Auden James

In einer im Netz frei zugänglichen und aufschlussreichen – obgleich regional fokussierten – Schilderung der damaligen Strafzuweisungen findet sich die Aussage, dass die frühneuzeitliche Gesellschaft, d. h. also die des 16. Und 17. Jahrhunderts wie in deiner Geschichte, es „als ihre Aufgabe ansah, gegen verehelichen Verkehr und uneheliche Schwangerschaften vorzugehen. Es genügte offenbar schon, daß ein Fall wie die oben genannten „im geschrey“ war, um das Gericht tätig werden zu lassen“. Und weiter heißt es:

„Im Jahr 1577 sind bei Gerichtverhandlungen in Belle 19 mal strafen deswegen ausgesprochen. Diese lagen für ‚Unpflicht‘ bei zwei und drei Talern, für ‚beschlafen‘ zwischen drei und acht Talern. [...] Ihre Brisanz erhalten die 19 Bestrafungen wegen sexueller Delikte erst durch ihren hohen Anteil an der Gesamtzahl der Verurteilungen. Das waren im gleichen Zeitraum 43. [...] Eine kundige juristisch-historische Auswertung des besonders gut überlieferten Petershagener Amtsregisters von 1596/97 hat ein Zeitbild besonderer Art ergeben, in dem die damals gültigen Ansichten über Strafwürdigkeit und Gewichtung bestimmter Handlungen deutlich geworden sind. [...] Am häufigsten waren Tätlichkeiten, 131 Täter wurden deswegen abgeurteilt. In 109 Fällen ging es um das Markenrecht. Zahlreich waren auch Verstöße gegen die Dienstpflichten (98 Fälle). Die nächstgroße Gruppe von Anklagen richtete sich gegen geschlechtliche Beziehungen außerhalb der Ehe (67) und Ehebruch (2). Alle anderen Anklagegruppen folgten mit erheblichem Abstand [...]. Auch hier sagt die Höhe er Strafen viel darüber aus, wie ernst eine unerlaubte Handlung genommen wurde. Es ist daher die Feststellung von besonderem Interesse, daß die Sittlichkeitsdelikte besonders hoch bestraft wurden. Diese Strafgebühren machten 22 Prozent der Einnahmen aus der Niedergerichtsbarkeit aus, was weit über dem prozentualen Anteil der geahndeten Vergehen lag. [...] Für die Bewohner bedeutete dies, daß kirchliche und weltliche Obrigkeit ihren Einfluß und ihre Macht gleichgerichtet einsetzten.“

(Quelle: Angermann, Gertrud: Volksleben im Nordosten Westfalens zu Beginn der Neuzeit. Eine wachsende Bevölkerung im Kräftefeld von Reformation und Renaissance, Obrigkeit und Wirtschaft (Minden - Herford - Ravensberg - Lippe). Münster/New York: Waxmann 1995. S. 222-223.)

Das alles scheint mir im Einklang mit meiner Behauptung, dass das vor- bzw. außereheliche Treiben, das für „Christians“ sexuelle Meisterschaft notwendig gewesen wäre, ihm entweder nicht möglich gewesen wäre oder zu einem strafbewehrten Ruf geführt hätte, der unvereinbar gewesen wäre mit seiner Rolle in deiner Geschichte als unbescholtenem Kürschnergesellen.

MfG

Auden James

Es heißt natürlich „vorehelichen“ nicht „verehelichen“. (Abtippfehler.)

Ich denke - auch um die Nerven der Nutzer des Kommentarbereiches zu schonen, in dem seit gestern so wahnsinnig viel gepostet wurde, dass unsere letzten Beiträge noch immer zu lesen sind - sollten wir unsere Diskussion an dieser Stelle beenden.

Es bringt nichts oder nicht viel, uns an Hand von div. Webseiten Argumente um die Ohren zu hauen.

Ich habe aus deinen Kommentaren und Anmerkungen viel gelernt, hierfür bedanke ich mich noch einmal in aller Form.

Was ich im Einzelnen für (mögliche) zukünftige Geschichten aufnehme und / oder umsetze, wird sich zeigen, bemühen werde ich mich in jedem Fall.

Beste Grüße

Wespe

"... sollten wir unsere Diskussion an dieser Stelle beenden."

Dem Himmel sei Dank! LOL!

Damit könnte sich die Lähmung des Antworten-Portals verflüchtigen.

Hoffentlich entdecken die zwei die Segnungen von PN's und e-mail, wenn sie mal wieder Grundsatzdiskussionen über Historie und altertümliche Sextoys zu führen gedenken!

dämlich können auf LIT nicht nur Geschichten sein - selbst der Kommentarbereich bleibt vor Dummheit nicht gefeit!

Eine Lähmung trat ein, weil Diskussionen über eine Story und deren Hintergrund geführt wurde?

Schande über euch - Wespe und Auden James!

Schon schlimm, dass wohl kaum einer registriert, dass hier immer die 15 aktuellsten Beiträge zu lesen sind, ergo jeder Nutzer es mittels eigener Kommentare in der Hand hätte, Bewegung rein zu bringen (sofern man bereit wäre, selbige aus der Hose zu nehmen!).

Lassen wir also das Niveau weiter sinken!

Alle ran an die Tasten, welche hier erklären, wie geil sie gekommen sind - DAS ist doch immerhin lesenswert, oder?

Bleibt zu hoffen, dass sich die Beschwerden, über immer weniger konstruktive Beiträge zu Stories nicht häufen. Die letzten beiden annonymen Postings zu dieser Geschichte hier sagen mehr aus, als alle Aufforderungen der Autoren, man möchte bitte den Kommentarbereich intensiever frequentieren.

Außergewöhnlich...wirklich!